"Коммунист Крыма" N 42 (599) 26 октября 2004 года

"Надо объединить народы"

На вопросы ведущего программы "Партия" на радио "Эра-FM" отвечает народный депутат Украины, член Коммунистической партии Украины, секретарь Крымского рескома КПУ Леонид ГРАЧ

ВЕДУЩИЙ: Сегодня мы поговорим о проблематике двойного гражданства вообще и о перспективах внедрения такого гражданства в частности в Украине.

Как Вы считаете, если бы не предвыборный клинч, стремление кандидатов в президенты по возможности ярче засветиться и предложить что-то резонансное, возникло бы желание у любого премьера инициировать внедрение в Украине двойного гражданства?

Л. ГРАЧ: Я бы хотел, чтобы мы сегодня оставили за бортом политические страсти, которые есть и подбрасываются, и посмотрели на проблему с правовой точки зрения и с точки зрения геополитики. Я об этом давным-давно говорил, так что Янукович не первый, кто сказал о двойном гражданстве, о статусе русского языка в Украине.

Я исхожу из того, что эта проблема архиважная и архисложная, и мы должны понимать, что ставить на повестку дня вопрос о двойном гражданстве должны только в обоюдном порядке: имеется ли согласие на это еще и партнера? Потому что одностороннее решение — это все равно что невеста не согласна выходить за жениха, а он говорит: я на ней женюсь.

ВЕДУЩИЙ: Как Вы считаете, это бы привело к возможным изменениям в Конституции и насколько этот процесс был бы долгодействующим, сложным и результативным?

Л. ГРАЧ: Что касается постановки вопроса, — мы все время пытаемся обогнать телегу. Мы начинаем с Вами сейчас рассматривать, а что есть в нашей Конституции? Действительно, в нашей Конституции ничего такого нет и близко, кстати, и в российской нет. Речь идет о постановке вопроса в повестку дня. И речь может вестись о том, что, естественно, с соблюдением юридических процедур это может быть разрешено после утверждения парламента голосованием в 300 голосов, затем вынесением на Референдум.

Но я хотел бы, чтобы мы все-таки оттолкнулись не от предвыборных страстей, а от жизни. Давайте рассмотрим цифры. По итогам переписи населения в Советском Союзе было в 1989 году 12,2% этнических русских, живущих на Украине. По данным последней переписи мы имеем 7,8 млн., или 17,3% от общего числа населения. В России, по данным переписи, было в 1989 году 12 млн., сегодня — 4 млн. этнических украинцев, являющихся гражданами России. И я еще раз говорю, что необходимо удовлетворение того, что называется двойным гражданством, как для живущих этнических русских в Украине, так и этнических украинцев, живущих в России. Это все неразрывно связано с языковой проблемой, которая даже по данным переписи 2002 года дает в Украине 39% прошедших перепись и заявивших о том, что родным языком считают русский. Таким образом, я подчеркиваю, есть проблема, которую государство должно рассмотреть и свое отношение высказать.

ВЕДУЩИЙ: По поводу горячих точек. Действительно, в России ситуация не такая спокойная, как в Украине, а как же в случае чего быть военнослужащим, которых могут послать Бог знает куда?

Л. ГРАЧ: Давайте исправим ошибку 1991 года, воссоздадим хороший славянский союз России, Белоруссии, Украины — и будет единое гражданство. И этап двойного гражданства к этому ведет.

Ведь есть мировая практика: например, Германия, Испания живут с двойным гражданством. Но вопрос в другом: вопрос идет о двойном гражданстве только между двумя странами - Россией и Украиной. Почему? Если мы подойдем к нему "взагалi", как говорят, тогда у нас сразу встанет: Румыния, Венгрия, Польша, Турция, крымские татары и так далее. В этом смысле мы должны коридор видеть один, вот этот: двойное гражданство только России и Украины.

И второе, с юридической точки зрения надо относиться к этому спокойно. Юридическая практика знает так называемое спящее гражданство. Что это значит? Имеет гражданин двойное гражданство, но работает на него одно гражданство, по месту жительства в настоящий период, то есть по месту регистрации.

Поэтому и наши сегодняшние подходы возможны, если мы не закрываем глаза на международную практику, где действует спящее гражданство. Если этнический русский, гражданин Украины, принимает двойное гражданство и живет в Украине, это не значит, скажем, что его призовут в российскую армию. Это не значит, что он будет защищен российскими законами, ничего подобного. Он будет защищаться украинскими законами. И наоборот.

Но если дать возможность, в чем весь смысл, пользоваться украинцу спящим гражданством? Ты русский, живущий в Украине, решил поехать жить, работать или созидать в России, ради Бога, но ты должен знать, что вторая часть твоего гражданства на тот момент, когда ты не на территории Украины не работает.

ВЕДУЩИЙ: Леонид Иванович, а если человек совершил преступление в стране, поехал и зарегистрировался в России? Что Вы скажете по этому случаю? Как тогда действовать? Как тогда привлекать к ответственности?

Л. ГРАЧ: Во-первых, мы должны понимать, что приобретение двойного гражданства и его работа в спящем режиме — это абсолютно не значит, что любой преступник получит ту или иную часть гражданства, преступник спрячется от преследования по закону.

ВЕДУЩИЙ: Но может же?

Л. ГРАЧ: Может, если наши правоохранительные органы не координируют работу и не хотят этого сделать. Я прочел в "Зеркале недели" такие доводы, что некий известный авторитет Авдыш уехал в свое время в Грузию, там получил паспорт. И это перемешивается с темой двойного гражданства. Это абсолютно неправильно и юридически безграмотно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В Крыму проживают граждане разных национальностей. Это русские, украинцы, татары — все они граждане Украины. Не кажется ли Вам, что Россия может спровоцировать какой-нибудь конфликт? А там есть такие политики. Это просто можно сделать. А потом, мотивируя тем, что нужно защищать граждан России, здесь, у нас в Крыму, будет Чечня под номером 2.

Л. ГРАЧ: Первое, я хотел бы как человек, который знает немножко проблематику Крыма, пожелать, чтобы Вы никогда не заблуждались. Россия ничего провокационного в Крыму не делала и не собирается делать. Если бы она этого хотела, мы бы уже давно с Вами не имели Крыма. А вот вопрос в том, что мы о Крыме все время спорим. Это как навязчивая идея: чей Крым — украинский, российский? Если мы будем увлекаться этим спором, не решая крымскую проблематику, мы однажды можем оказаться перед проблемой, что Крым и не российский, и не украинский.

Второе, в Крыму живет порядка 70% этнических русских. И вопроса о том, что нужно или не нужно там нет с точки зрения геополитики, перекройки границ. Более того, в 1998 году, когда Крым сам с 1991 года беды, как говорится, нахлебался, была принята Конституция Крыма, которая действует уже 6 лет и которая сняла проблему перекройки границ.

А вот в смысле того, что Вы боитесь, я тоже с Вами разделяю беспокойство и еще раз подчеркиваю, что речь может идти о двойном гражданстве только между двумя государствами, между Украиной и Россией. С теми же государствами, которые в результате могут дать толчок к территориальным претензиям, ни в коем случае этого нельзя делать. Я Вам могу сказать: до 10 млн. крымских татар сегодня живет в Турции. Если Украина пойдет по пути всеобщего двойного гражданства, тогда мы будем иметь ту беду, о которой Вы говорите.

Россиян же не бойтесь, как и россияне не должны бояться украинцев.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В чем проблема? Я не вижу проблемы. Вы можете привести примеры, когда граждане возмущаются, пишут письма?

Л. ГРАЧ: Я очень сочувствую Александру Александровичу Морозу, который себя после этих заявлений в принципе превратил даже не в социалиста.

Второе. Сегодня есть общественное мнение и есть люди, которые не согласны с развалом Союза. Они стремились и будут стремиться к братским отношениям с Россией.

И третье. Вы слышите постановку вопроса в обществе 10 млн. русских, и не только русских, о русском языке как о втором государственном, о гражданстве? Сегодня не решается вопрос о двойном гражданстве на межгосударственном уровне. Действительно, украинцы имеют российские паспорта, то бишь граждане России, но это не узаконено.

И мы знаем, что достаточно большое количество наших граждан имеет второе гражданство, не двойное, а второе гражданство. Это разные вещи. Второе гражданство, скажем, в государстве Израиль. Так давайте будем закрывать глаза на проблемы или будем идти навстречу этим проблемам?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Учитывая то, что Россия наиболее нагло и беззаконно вмешивается во внутренние дела Украины, как Вы думаете, русские националисты заставили Януковича внести этот тезис для того, чтобы Россия еще больше могла вмешиваться в наши дела?

Л. ГРАЧ: А почему Вы не говорите, что американцы "вмешиваются в наши дела"? Для того, чтобы вообще не вмешивалась" ни Россия, ни Америка, нужно в конце концов в своем государстве навести тот конституционный порядок, к какому каждый гражданин все время стремится. Вот и давайте к этому стремиться. А что же мы? Мы же сами деремся здесь, деремся в Украине 13 лет, сами доказываем, кто здесь любит больше свой народ.

Если бы у нас, как у Лукашенко, были запланированы средняя зарплата и пенсия — 250 долларов, мы бы не обсуждали сегодня этого. Вот Вам итоги, где и экономика, и политика, и этнический фактор имеют основу для того, чтобы разрешать эти проблемы.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Скажите, почему Вы Россию и Украину ставите, так сказать, на первое место, почему Вы не возьмете, например, Россию и Израиль, Россию с Америкой?

Л. ГРАЧ: Да я как-то еще помню, что такое Древняя Русь, что такое единое славянское, что такое единый Русский Мир и братские народы, которые всегда были, есть и будут, — российский, украинский и белорусский. А все другие страны пусть себе живут и здравствуют.

Еще один момент: ни государство Молдова, ни государство Украина, ни государство Россия сегодня еще законодательно не объявили о том, что действует двойное гражданство. Все то, что Вы приводили по Абхазии, по Севастополю, по Приднестровью — все это имеет место, но это не двойное гражданство.

И пока мы не утвердим на законодательном уровне двойное гражданство, не определим, что это такое и как оно работает, до тех пор будет вот то, о чем Вы говорите.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Виталий. Я не понимаю, почему надо ломать копья, если можно сделать этот вопрос двойного гражданства добровольным желанием гражданина. Он увидит, что принесет ему это: благо или же вред, - и все.

Л. ГРАЧ: Виталий, я жму Вам руку, потому что Вы очень мудро сказали: нужно предоставить право народу, и человек будет этим правом пользоваться. Вы совершенно правы, я Вас приветствую.

ВЕДУЩИЙ: То есть референдум следовало бы провести. Как Вы считаете?

Л. ГРАЧ: Нет. Речь идет о принятии закона с поправкой к Конституции. Кстати, закон о гражданстве России не предусматривает двойного гражданства. Я хорошо знаком с этим законом. Но нужно пройти всю нашу законодательную процедуру, через референдум получить изменения в Конституцию. Поэтому нужно внести проект на рассмотрение Верховной Рады Украины, на апробацию в Конституционный Суд Украины, затем - референдум, а потом уже внесение в Конституцию. Мы можем это пройти. Это огромнейшая работа. Но если российская сторона этого не сделает, тогда никакого механизма на законодательном уровне не будет.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Владимир из Киева. На самом деле это очень простая проблема: язык, двойное гражданство — это есть два "налыгача", какими коммунисты хотят снова привязать нас к империи, они выполняют русский заказ.

Л. ГРАЧ: Я уважаю Ваш взгляд, но хочу сказать Вашей терминологией: уж лучше пусть будет "налыгач" к России привязан, нежели к Америке. Вот я, зная, чувствуя Ваши настроения, так отвечаю.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Скажiть, будь ласка, коли Ви виступаете за Союз братських и слов'янських народiв, то чому словаки або угорцi нам не братськi народи, а ображаете 80% народiв Pocii, котрi не слов'яни.

Л. ГРАЧ: Я нiкого "не ображаю". Я знаю национальный состав и России, и Украины. И очень хорошо знаю историю. Как-то наша история, вся история Украины не очень-то связана, скажем, с той же Венгрией или Румынией, а связана она все-таки с Единой Русью.

ВЕДУЩИЙ: ...Ясно, что если депутаты принимали Конституцию, они учитывали все моменты, аспекты.

Л. ГРАЧ: Первое: ночью, когда шли конституционные процессы, не очень все было продумано и взвешено. Более того, если бы тогда были записаны два конституционных положения: русский язык государственный и двойное гражданство, мы сегодня не имели бы того, что имеем.

Второе. Я еще раз говорю всем, что речь идет о двухстороннем соглашении двух государств: России и Украины. Но это не значит, что если другие захотели, так и мы захотели. Мы прекрасно понимаем, что это процесс обоюдного согласия.

ВЕДУЩИЙ: Благодарю Вас за участие в нашей программе. Благодарю всех радиослушателей, кто звонил по телефону, кто ставил свои вопросы.

Леонид Грач:
"Никаких денег не хватит для того, чтобы "сделать революцию"

В связи с тем, что в последнее время СМИ активно обсуждают намерение правой оппозиции в ночь после дня голосования собрать под стенами Центризбиркома несколько сотен тысяч своих сторонников (что многие из политиков расценили это как попытки начать "каштановую революцию" и оказать давление на ЦИК), дальнейшее развитие ситуации прокомментировал по просьбе "Единения" народный депутат Украины, председатель Всеукраинского объединения "Наследники Богдана Хмельницкого" Леонид ГРАЧ:

- Ситуация действительно очень серьезная. В Ющенко вложены огромные деньги, на его избрании завязаны крупные проекты западного капитала, широкомасштабные планы правящих кругов США. Но политтехнологи, работающие на прозападного кандидата, не учли особенностей украинского народа и, по сути, провалили кампанию. Победить в честной борьбе Ющенко уже не может - за него готова голосовать Западная Украина и отчасти Киев, но для всей остальной Украины он олицетворяет собой национализм, вражду с братской Россией, межнациональную напряженность, западную экспансию. Но ведь спонсоры взыщут с него и его присных. Поэтому крайне правые сейчас готовы на все, они не остановятся даже перед тем, чтобы ввергнуть страну в противостояние.

Между тем, я считаю, что никаких денег не хватит для того, чтобы "сделать" революцию. Да, в Киев свезут массу людей, вручат им заготовленные плакаты о "фальсификации" выборов, заставят кричать, будут подогревать горячительными напитками. Но ради этих лозунгов люди не пойдут на баррикады. Сейчас революционной ситуации нет. А революции пиаровскими средствами не делаются - здесь должны быть объективные условия. За Ющенко, Тимошенко и их национал-олигархами народ не пойдет, люди прекрасно понимают, кто есть кто.

В этом смысле правые возлагают большие надежды на специально подготовленных боевиков из организаций типа "Пора". То, что у них уже нашли взрывчатку, я считаю, это только самая верхушка айсберга. У них наверняка заготовлено немало средств для того, чтобы посеять панику в толпе, пролить кровь. Поэтому, я уверен, подобными организациями должны уже сейчас усиленно заниматься компетентные органы. Стоит также уделить внимание Крыму, где под эгидой меджлиса подготовлены аскеры, уже отличившиеся в столкновениях со славянами.

Я считаю, что политики всего спектра, а также мировые авторитеты должны обратиться к народу с призывом не поддаваться на провокации и не участвовать в опасных авантюрах".