"Полуостров" N 36 (86), 10 – 16 сентября 2004 года

Ильми Умеров: Мы обязаны держаться вместе

— Как известно, Меджлис намерен рекомендовать Курултаю поддержать на предстоящих президентских выборах кандидатуру Виктора Ющенко. Насколько, по-вашему, высока вероятность, того, что Курултай согласится с этой рекомендацией?

— Думаю, что вероятность стопроцентная. По крайней мере, я не знаю ни одного делегата Курултая, который намерен проголосовать как-то иначе. При этом даже те люди, которые сегодня уже находятся в различных партиях и агитируют за других кандидатов, на Курултае, скорее всего, свою позицию не покажут и просто промолчат.

–– Хорошо, допустим, что Курултай согласился поддержать Ющенко. Насколько высока вероятность того, что все делегаты будут выполнять это решение?

–– В этой связи я хотел бы отметить, что никто не имеет права запретить человеку иметь собственное мнение. Но я на самом деле считаю, что высказывать свое собственное мнение по тому или иному вопросу любой крымский татарин может лишь до то тех пор, пока Курултай не принял решение. После того, как национальный съезд высказался по данному вопросу, каждый должен подчиниться этому решению. Иначе будет анархия и никакого проку от принятого решения не будет. Для чего мы тогда собираемся?! Для чего мы убеждаем друг друга, голосуем и принимаем решения, если, разойдясь, каждый будет делать по-своему?

–– В этой связи возникает закономерный вопрос. Известно, что среди делегатов Курултая есть люди, являющиеся членами различных партий. Как, по-вашему, должны поступать те же члены Партии Регионов, СДПУ(О) или НДП, если решение Курултая идет вразрез с решениями их партий? Они ведь, получается, попадают между мо логом и наковальней...

— На мой взгляд, в этом случае человек должен очень серьезно подумать и убрать либо молот, либо наковальню. Он должен определиться: или выйти из партии, или сложить полномочия делегата Курултая. На первый взгляд, это может показаться нелогичным, поскольку в Регламенте Курултая записано, что делегатом может стать каждый вне зависимости от расы, цвета кожи, религиозной и партийной принадлежности. Однако в своих действиях народные избранники должны придерживаться принятых национальным съездом решений. Еще раз повторю свое личное мнение: на мой взгляд, для крымских татар это даже немножко роскошь быть в таких вопросах демократами. Решения своих национальных органов – Меджлиса и Курултая необходимо выполнять неукоснительно.

–– В последнее время нередко высказывается мысль о том, что крымским татарам для достижения своих целей неплохо было бы использовать ресурсы различных партий, действующих в Украине, и не замыкаться на одном лишь Рухе, который, к сожалению, в Крыму не пользуется большой популярностью. Может быть, выражаясь образно, складывать яйца в несколько корзин вместо одной было бы эффективнее?

–– Давайте мы сейчас не будем говорить конкретно о Народном Рухе Украины, а коснемся темы интересов крымскотатарского народа. О нас судят и будут судить по результатам нашей деятельности. А тех крымских татар, которые сотрудничают с другими партиями или являются их членами, ценят отнюдь не как специалистов в той или иной сфере, и не как идейных сторонников, а только лишь за то, что они готовы идти против своих. Вы думаете, что, скажем, Зарему Катушеву или того же Лентуна Безазиева ценят как идейных коммунистов или ценных специалистов? Ничего подобного! Их ценят только за то, что они нашли в себе силы противопоставить себя представительному органу своего народа. При Граче, если помните, был даже целый Совет, в который входило 14 человек... И это всегда будет продолжаться, а в период предвыборных кампаний такие процессы использования крымских татар в политической борьбе, разумеется, только обостряются.

Поэтому до тех пор, пока не решены основные проблемы восстановления прав крымскотатарского народа, мы обязаны держаться вместе. Что касается яиц и корзин... Давайте реально посмотрим на вещи и дадим себе ответ: сегодня для того, чтобы попасть в выборный список кандидатов в народные депутаты Украины, что нужно иметь? Или быть очень известным человеком и иметь электорат, то есть количество голосующих за твою фамилию, или иметь большие деньги. Поверьте, никто никогда не включит ни одного крымского татарина никуда просто так. Кстати, уже после выхода моей статьи в "Полуострове" "Продав свой голос, вы остаетесь рабом навсегда" ко мне приходят некоторые соотечественники и говорят: мне, мол, предлагают войти в такую-то партию и быть в проходной части списка. Что, мол, меня тоже ждет участь тех, о ком вы уже упоминали? Я говорю: да, вас ждет та же участь.

–– Ильми-бей, говоря о демократии и прочих свободах, вы делаете особый акцент на слове "пока". С чем это связано?

–– Я специально употребляю слово "пока", потому что времена меняются, и никаких догм в этой жизни быть не должно. Возможно, через некоторое время необходимость в таких ограничениях отпадет сама собой, возможно, даже отпадет необходимость и иметь какие-то представительные органы, представляющие крымскотатарский народ. Скажем, если через некоторое время будет восстановлена национальная автономия или нас удовлетворит представительство крымских татар в структурах власти, или же на каком-то этапе мы сами решим, что больше нет необходимости в собственных представительных органах. Поэтому я всегда говорю "пока". В то же время, хочу напомнить, что, как уже сказал в одном из интервью вашей газете, я никогда не буду удовлетворен тем, что есть. Сегодня крымские татары составляют около 4 % работников государственных органов власти, а ведь еще совсем недавно — почти никого не было. То есть, какой-то прогресс идет. Но раз уж мы составляем около 13 % населения автономии, то пока не будет соответствующей пропорции в органах власти, мы будем говорить о дискриминации.

–– Раз уж вы вернулись к вашему первому интервью нашей газете... Тогда вы сказали, что крымские татары к национальной государственности не готовы. Как вы считаете, сегодня, по прошествии двух лет, народ продвинулся вперед в этом направлении или топчется на месте?

–– По большому счету, конечно, мы с каждым днем продвигаемся, набираемся опыта, у нас появляются более или менее готовые к этому управленцы и специалисты. Поэтому я не могу согласиться с некоторыми нашими псевдорадикалами, которые кричат: государственность и точка! Мол, пока не будет национальной государственности, крымские татары должны выйти из всех государственных структур, не работать в госучреждениях, не быть депутатами и госслужащими... Это глубочайшее заблуждение! Напротив, необходимо входить во все структуры, везде, где это получается. Надо работать во всех органах власти, но, в то же время, всегда помнить, что ты — крымский татарин, что, кроме всего прочего, у твоего народа еще есть очень серьезные проблемы, связанные не только с возвращением и обустройством, но и с восстановлением политических прав.

–– Некоторое время назад вы призвали крымских татар не вступать в политические партии, а тем, кто уже успел это сделать — выйти из их состава. Что национальные органы крымскотатарского народа могут противопоставить желанию людей вступать в те или иные партии? Как можно противодействовать этому процессу?

–– Речь, конечно же, не может идти о каких-то мерах силового воздействия. У нас и в практике такого нет, и структур соответствующих тоже. Но меры какого-то морального воздействия могут быть предприняты. Например, даже говоря о наиболее активных или известных людях, которые, вопреки решениям Курултая или Меджлиса, в открытую работают на те или иные политические силы, мы косвенным образом воспитываем всех остальных, чтобы они задумывались о том, стоит ли так поступать.

Я знаю несколько десятков человек, состоящих в различных партиях. Среди них есть не только руководители, но и обычные люди, которые, вступили, скажем, в СДПУ(О) для того, чтобы было легче заниматься собственным бизнесом. Они посчитали, что, будучи членом этой партии, можно более успешно развить свое собственное дело. Но если вы помните, в советское время крымских татар тоже агитировали осваивать Мубарек, и тогда тоже нашлись те, кто согласился, посчитав, что это более перспективно, чем быть со своим народом, борющимся за возвращение в Крым. Но, к счастью, они были и есть в меньшинстве. К чему в итоге они пришли? Точно так же и эти придут к тому же.

–– Бытует мнение, что, к сожалению, крымскотатарский народ сегодня живет без национальной идеи, и, соответственно, без национальной стратегии, а Меджлис в своей деятельности, в том числе — политической, руководствуется исключительно конъюнктурными соображениями...

–– Мне не очень понятна фраза конъюнктурные соображения", но ошибки тактического плана у Меджлиса все-таки имеются. Что касается национальной идеи, то я считаю, что она у нас есть. Другое дело, что она не оформлена в каком-либо документе. Действительно, если 15 лет назад всех нас объединяла одна идея — возвратиться в Крым, то сегодня у каждого из этих людей, вернувшихся на Родину, появились еще и какие-то свои личные цели и проблемы. В столь динамичное время, как наше, трудно определить какие-то очень далеко идущие идеи и объединять вокруг них людей. Ну, например, проблема национальной государственности. Любому здравомыслящему человеку понятно, насколько сложно и нереально в нынешних условиях рассчитывать на то, что эта проблема скоро будет решена: сегодня и Верховная Рада Украины не готова принять это решение, и сами крымские татары, в какой-то степени, не готовы к этому. В то же время, я, наверное, чаще, чем кто-либо другой, говорю, что самым главным шагом к решению столь серьезной и конфликтогенной проблемы страны, как возвращение и обустройство крымскотатарского народа, стало бы изменение статуса Автономной Республики Крым и придание ей статуса крымскотатарской автономии в составе Украины.

–– А Ющенко готов поддержать идею национальной государственности крымских татар?

–– Виктор Андреевич всегда говорит о том, что готов сесть за стол переговоров и обсудить эту проблему со всеми заинтересованными сторонами. То есть, опять же, я думаю, мы поступаем правильно и демократично, не ставя перед ним условий: мол, пообещай нам автономию, и мы дадим голоса.

–– Чем же тогда лидер "Нашей Украины" лучше других кандидатов в Президенты? Почему Меджлис намерен призвать крымских татар голосовать именно за него?

–– Вы знаете, я убежден в том, что президентом нужно выбирать не того, кто много обещает, то есть не за его будущие дела, а за его прошлые поступки и достижения. Громкие обещания отдельных кандидатов о том, что они якобы введут 10-процентный налог и 4-хчасовой рабочий день, сделают среднюю зарплату более 4 000 гривен или же вернут в Крым 100 тысяч крымских татар, остающихся в местах депортации — не более, чем слова.

Я думаю, мы должны поддержать Ющенко, поскольку, во-первых, последовательно и достаточно долгое время сотрудничаем с Народным Рухом, который поддерживает этого кандидата, а во-вторых, два наших лидера в парламенте страны входят во фракцию "Наша Украина", которую возглавляет Виктор Андреевич. На мой взгляд, было бы, как минимум, нелогично призывать соотечественников голосовать за другого кандидата. Ну, и, конечно же, еще и потому, что Ющенко — это нормальный демократ, лидер, способный объединить нацию. Не случайно вокруг него собрались совершенно разные по своим убеждениям и личным качествам люди. А это уже вызывает уважение и говорит о действительно высоком рейтинге кандидата и его популярности.

–– Вы получили хороший опыт работы в парламенте Крыма. Какие изменения, по-вашему, следовало бы произвести в Меджлисе, который, по сути, также является представительным органом?

–– В последнее время часто говорят о необходимости ротации в составе Меджлиса и введении соответствующих изменений в положение об этом органе. В большинстве стран мира нет механизма отзыва депутатов, и для любого представительного органа это — нормальная практика. Я считаю, что в настоящее время этого делать нельзя. Во-первых, в Меджлисе достаточно стабильное большинство, во-вторых, Курултая собирается по очень серьезному вопросу — определению кандидата в Президенты, за которого мы призовем голосовать крымских татар. И склоки, которые может вызвать ротация даже одного члена Меджлиса, могут задвинуть на второй план столь важный вопрос.

На мой взгляд, в Меджлисе необходимо произвести изменения в административной сфере, а также в бюрократизации. Усилить работу управлений, пополнив их профессионалами из числа лиц, не являющихся членами Меджлиса. Серьезно нужно поработать над созданием крымскотатарского национального бюджета.

–– А как вы относитесь к тому, что Меджлис некоторое время назад превратился в некий сплав представительного и исполнительного органа?

–– Ну, он, по сути, всегда был таким. Просто некоторые члены Меджлиса являются функционерами представительного органа, а другие — продолжают исполнять свои какие-то другие обязанности или работать на государственной службе и в других структурах. Мне кажется, что это нормальная система, тем более, если учесть, что у Меджлиса, к сожалению, нет какого-то своего постоянного бюджета и больших финансовых возможностей. Поэтому большинство членов Меджлиса рассчитывает только на свои силы: кто-то зарабатывает себе на хлеб на базаре, кто-то — на службе.

–– Но ведь с точки зрения чистой политологии представительно-исполнительный орган — это нонсенс. За таким органом фактически нет контроля, ведь Курултай собирается лишь раз в два года...

–– Ну, если говорить о политологии и разделении властей, давайте для начала вспомним, что Курултай и Меджлис созданы в сложный период 1991 года, вне государства, это — представительные органы крымскотатарского народа. Ведь любая власть обладает несколькими ресурсами: системой контроля и системой наказания за невыполнение решений. У нас же нет ни своего бюджета, ни системы наказаний. Поэтому разделение властей в нашем случае трудноосуществимо.

–– Но здесь возникает вопрос об эффективности деятельности Меджлиса. Ведь на руководящие посты в Меджлисе назна чаются только его члены, но зачастую бывает трудно подобрать специалистов в той или иной области из такого ограниченного числа людей...

— Да, здесь нужно согласиться, что в деятельности Меджлиса существует много издержек, но необходимо стараться максимально эффективно использовать профессиональные способности тех членов Меджлиса, которые избраны. Возможно, действительно, стоит подумать о какой-то реформе, но на этом Курултае, который будет посвящен предстоящим президентским выборам, на мой взгляд, этого делать не следует.

–– Ильми-бей, есть ли какие-то рычаги влияния Милли Меджлиса на региональные и местные меджлисы?

–– Согласно нашим документам и положениям, все они подчиняются Милли Меджлису, но, как я уже говорил, у нас нет системы контроля, наказаний или поощрений за выполнение или невыполнение того или иного решения. Так что все здесь основывается только на моральных принципах. Хотя бывает и так, что избрали человека председателем регионального меджлиса, и он может годами у нас не показываться. Иногда даже забываешь, кто там председатель...

–– Несет ли в таком случае Милли Меджлис ответственность за действия всех председателей региональных и местных меджлисов? Если он завтра, скажем, не дай Бог, взорвет какой-нибудь храм или совершит еще какую-нибудь пакость...

— К сожалению, моральную ответственность за этого человека, даже если он не подчиняется нам, Милли Меджлис все равно несет. В общем-то, это нормально, и Милли Меджлис, взяв на себя функцию представительного органа народа, должен нести ответственность за каждого крымского татарина.

— Как вы отнеслись к предложению ректора Крымского государственного инженерно-педагогического университета Февзи Якубова извиниться перед ним после вашей статьи в "Полуострове", в которой упоминалось его имя?

— Я не знаю, почему моя статья вызвала такую бурю откликов и коммен тариев, ведь в той публикации я говорил исключительно о политической ситуации в преддверии президентских выборов и никоим образом не затрагивал личные качества Февзи Якубова и Эдипа Гафарова, не говорил об их жизненных принципах и методах работы.

Перед Февзи-ага я не собирался извиняться, поскольку, повторюсь, его личных качеств я не затрагивал. В своей ответной статье он почему-то пишет о том,-что я все время мешаю его университету, хотя мне кажется, что я, напротив, помогаю вузу в силу своих возможностей. И буду помогать, потому что университет - это не только Февзи Якубов, но и тысячи студентов.

— Еще до принятия Курултаем решения о поддержке того или иного кандидата вы дали оценку деятельности тех, кто уже сегодня работает на определенные политические силы. А вдруг Курултай примет решение, прямо противоположное вашему мнению?

–– Если это произойдет, то уверяю вас, что я найду в себе силы выполнить решение Курултая. Точно так же, на мой взгляд, Эдип Гафаров и Февзи Якубов, хотя последний и не является делегатом Курултая, как крымские татары, после принятия Курултаем решения должны ему подчиниться: Гафарову следует выйти из руководящих органов партии, а Якубову — сложить с себя полномочия доверенного лица одного из кандидатов в Президенты.

–– Российский академик Эдуард Кульпин в интервью нашей газете сказал, что национальная автономия, в принципе, не та идея, вокруг которой должен консолидироваться крымскотатарский народ. По его мнению, главная цель должна заключаться в том, чтобы добиться лидерства в этом регионе, на своей исторической родине. Но добиваться этого лидерства следует не требованиями, а завоевывая авторитет у всего остального населения полуострова. Что вы скажете по этому поводу?

— С этим утверждением, в принципе, можно согласиться, поскольку если мы не займем здесь лидирующее положение и не будем достаточно представленными в структурах власти, национальная автономия для нас будет абсолютно бесполезной. И даже если случится чудо и изменится несколько строчек в Конституции, благодаря которым Крым получит статус национальной автономии, ничего сразу не произойдет. А может быть даже наоборот — вызовет еще большее противодействие наших оппонентов. Кстати, в самой Российской Федерации большинство субъектов создано по национальному признаку.

— С некоторых пор Партия мусульман Украины ведет в Крыму активную агитацию за одного из кандидатов в Президенты? Как, по-вашему, насколько удастся ей привлечь на свою сторону избирателей из числа крымских татар?

–– Партия мусульман наберет те голоса, которые в любом случае не пошли бы в копилку Ющенко. В среде крымских татар всегда была прослойка людей, которые принципиально делают все в разрез с решениями Курултая и Меджлиса. Но их количество, я думаю, не более 5-6 %, и эти проценты так и так ушли бы в разные копилки. А Ющенко возьмет не менее 95 % голосов крымских татар, пришедших на выборы.

–– Председатель Меджлиса Мустафа Джемилев в одном из своих интервью упомянул в числе тех, кто будет уводить голоса крымских татар, также организацию под названием "Хизб ут-Тахрир"...

–– Вообще-то, это тема для отдельного разговора. Несколько лет назад нам насаждали так называемых ваххабитов, но их идеи не нашли широкой поддержки и понимания среди крымскотатарского народа. Число тех, кто примкнул к этой секте, особо не увеличивалось и так и ограничилось несколькими десятками человек. Сейчас пошли более изощренным путем и решили внедрить в крымскотатарскую среду идеи запрещенной во многих странах мира, в том числе исламских, партии "Хизб ут-Тахрир". По нашим данным, число их сторонников уже насчитывает в Крыму несколько сотен человек.

Безусловно, это — не только проблема одних крымских татар и их национальных органов. Это — общая проблема всей Украины, в которой, в отличие от многих стран, эта партия до сих пор не запрещена. Поэтому нам приходится сейчас самостоятельно бороться с этим явлением. Какое-то время мы на них не обращали внимания. Но когда все больше и больше молодых людей стали заявлять о том, что они являются члена-м и партии "Хизб ут-Тахрир", борющейся за создание какого-то призрачного Халифата, мы поняли, что проблемой пора заниматься. Интересно, где они собираются строить этот Халифат? В Украине? В Крыму?..

–– Из ваших слов выходит, что кто-то пытается насаждать среди крымских татар эти идеи. Что это за силы?

–– Здесь можно много рассуждать. Есть косвенные свидетельства того, что определенные силы во властных структурах Крыма и Украины способствуют развитию этих течений здесь. Например, мы уже неоднократно говорили о деятельности председателя Комитета по делам религий при Совете Министров АРК Малиборского, который регистрировал так называемые автономные мусульманские общины, не подчиняющиеся Муфтияту.

На мой взгляд, почвы для широкого развития идей партии "Хизб ут-Тахрир" среди крымских татар нет. Тем более, что и Меджлис, наконец, обратил более пристальное внимание на эти процессы. Следует признать, что раньше ситуация нами недооценивалась — думали, что все само "рассосется", но сейчас мы убеждены, что пора наводить порядок. Ведь люди, которые называют себя членами этой партии, в большинстве своем — обычные, нормальные крымские татары, молодежь, которая не знает, где себя реализовать и реализует вот таким образом. Но для заказчиков, тех, кто пытается насаждать идеи этой партии в Крыму, ведь достаточно и того, что один человек из тысячи с неустойчивой психикой обмотает себя взрывчаткой и где-нибудь в троллейбусе или другом общественном месте взорвет себя. Этого будет достаточно для того, чтобы окупить все затраты, которые делают заказчики. Кому это может быть интересно? Сами члены этой "партии" вряд ли заинтересованы в дестабилизации ситуации в Крыму. Лично я склоняюсь к тому, что это какие-то спецслужбы из России, целью которых является, например, передел сфер влияния в туристическом бизнесе. Ведь люди не едут на те курорты, где нестабильная ситуация. Вспомним черноморское побережье Российской Федерации, которое из-за напряженной ситуации на Кавказе, растеряло много туристов. В Крыму, как известно, количество отдыхающих с каждым годом растет, и кому-то, безусловно, хочется перенаправить туристические потоки на свои курорты. Для этого достаточно дестабилизировать ситуацию в Крыму.

–– В последнее время стали поговаривать о возможном расколе в Меджлисе. Насколько, по-вашему, вероятно такое развитие событий?

–– Слово "раскол", на мой взгляд, здесь неуместно. Его можно применить, когда речь идет о какой-то партийной организации. Меджлис — не партия, и в его составе могут быть люди разных убеждений, люди, которые не являются единомышленниками, а решения принимаются простой демократической процедурой голосованием.

Я и в прошлый раз, когда в 1997 году весь мир говорил, что в Меджлисе произошел раскол, избегал этого слова. Это не раскол, это — обычные, нормальные разногласия, которые, естественно, существуют в любом коллегиальном органе. Хуже, когда все думают и голосуют одинаково, это мы еще в Советском Союзе проходили.

–– Многие политические силы уже сейчас начали подготовку к парламентским выборам 2006 года. Какие выводы сделал Меджлис из своих ошибок, допущенных во время прошлой парламентский кампании?

–– На мой взгляд, главная наша ошибка была в том, что мы определяли наших кандидатов в республиканские и местные органы власти на заседаниях региональных меджлисов, то есть поддерживали тех, кого предложат они. Сегодня действует новая система выборов на пропорциональной основе, и задача Курултая — определить список из 10-12 человек для участия в избирательной кампании.

–– Как вы считаете, насколько оправдано то, что два лидера крымских татар председатель Меджлиса и его первый заместитель находятся в Киеве?

–– Мне кажется пребывание именно Мустафы Джемилева и Рефата Чубарова в Верховной Раде Украины оправдано. Работая в парламенте страны, они создают положительный имидж крымскотатарского народа, по ним люди могут судить, что у Меджлиса крымскотатарского народа руководители такого высокого уровня.

–– Это одна сторона медали, с другой стороны, народ практически находится в Крыму без лидера. Могут ли они оперативно реагировать на ситуацию здесь, в Крыму?

–– Кроме председателя Меджлиса и его первого заместителя, есть еще один заместитель Ремзи Ильясов, который постоянно находится здесь. А что касается оперативности — сейчас ведь есть мобильная связь, и в любое время — днем или ночью — можно друг друга найти. Я считаю, что в этом плане у нас нет проблем, у нас других проблем хватает.

Беседовали Айдер ЭМИРОВ
и Ленур ЮНУСОВ.